© Колаж ZN.UA / Getty Images
Юлія Самаєва,
Ніл Фергюсон, відомий науковець і автор бестселерів з економічної історії та геополітики, завжди славився своєю здатністю бачити складні геополітичні процеси крізь призму історичних аналогій. На цьогорічному форумі YES під назвою «Як припинити війну?» серед багатьох доповідачів, які обговорювали війну в Україні в контексті європейського та глобального майбутнього, саме Фергюсон запропонував найзбалансованіший та найреалістичніший погляд на поточну ситуацію.
Фонд Віктора Пінчука
Хоча пан Фергюсон своїми тезами про справжній баланс сил, економічні реалії та геополітичні тенденції неодноразово змушував інших учасників форуму зняти рожеві окуляри та подивитися правді в очі, він точно не песиміст. Навпаки, британський історик переконаний, що боротьба за українську перемогу має сенс, але вимагає радикально нової — реалістичної — оцінки викликів, що стоять перед західним світом. Власне, ZN.UA поспілкувалося з паном Фергюсоном про рішучий раціоналізм та наслідки невивчених уроків минулого. Його послання чітке: без розуміння справжнього масштабу загрози та готовності до пропорційної відповіді всі розмови про перемогу демократії залишаться лише розмовами.
— Пане Фергюсон, реакція НАТО на російські дрони у польському повітряному просторі була напрочуд слабкою. Тож який сигнал це надсилає Путіну щодо готовності НАТО захищати своїх членів?
— Важливо пам’ятати уроки холодної війни, бо хоча деякі люди на Заході їх забули, Москва їх не забула. Найголовніший урок холодної війни полягав у тому, що стримування не переможе без пропорційної відповіді. А порушення польської території російськими безпілотниками є значною ескалацією, враховуючи той факт, що Польща є членом НАТО.
Я думаю, що це стане дуже небезпечним сигналом, якщо не буде пропорційної відповіді, тобто, Росію слід покарати на її власній землі за ці дії. Якщо ми цього не зробимо, Путін зробить висновок, що ми слабкі, і що адміністрація Дональда Трампа боїться ескалації так само, як і адміністрація Джо Байдена. Тож це дуже небезпечний момент, і я просто сподіваюся, що державний секретар Марко Рубіо зможе озирнутися на своїх попередників у часи холодної війни та наслідувати їхню жорсткість у відповіді.
Це надзвичайно важливо.
Фактично, у своїй промові на панелі з показовою назвою «Чи перемагає Росія чи зазнає краху?», пан Фергюсон був ще більш категоричним, коли йшлося про питання фактичного стану війни:
«На початку цієї війни нам казали, що економічні санкції поставлять російську економіку на коліна. Я пам’ятаю, як Wall Street Journal обіцяв санкції у вісім балів «за шкалою Ріхтера»… Але зрештою, ми маємо визнати, що Сполучені Штати більше не допомагають Україні. Це означає, що ця війна тепер є війною Європи. І це протиставляє Європу не лише Росії, а й Китаю…»
Він не приховував свого роздратування тим, що деякі учасники конференції досі не усвідомлюють масштабів змін, що відбулися як на рівні допомоги Україні, так і на геополітичному рівні.
«Росія не програє війну в Україні, якщо матиме підтримку Китаю, адже Китай, безсумнівно, є найбільшою виробничою державою у світі. Він має вдвічі більше промислового виробництва, ніж Сполучені Штати, і значно перевершує Європу. Навіть без Китаю військові витрати Росії майже такі ж, як у ЄС та Великої Британії, якщо вимірювати їх за паритетом купівельної спроможності. Ці факти повинні протверезити кожного, хто хоче перемоги України», – наголосив пан Фергюсон, звертаючись до надмірно оптимістично налаштованих учасників заходу.
— Пане Фергюсоне, політична відповідь така ж важлива, як і економічна, і зараз ми спостерігаємо таку реакцію НАТО, яка виглядає так, ніби попередніх десяти років російсько-української війни ніколи не було. Наскільки відрізнялися реакції президентів Барака Обами та Джо Байдена на дії Путіна в Україні, і що, на вашу думку, змусило Байдена реагувати рішучіше, ніж Обаму у 2014 році?
— Не секрет, що я дуже критично ставився до президента Обами. Я відчував, що, особливо під час свого другого терміну, він зробив низку серйозних помилок у зовнішній політиці, не лише в Україні, а й у Сирії, і ці помилки мали серйозні наслідки. Фактично, ми досі намагаємося боротися з наслідками цих помилок як на Близькому Сході, так і у Східній Європі. Інстинкти Джо Байдена були кращими, ніж у Обами в критичні дні та тижні 2022 року. Однак вони також були далекі від ідеалу — адміністрація Байдена не зрозуміла небезпеки розмов про деескалацію та дозволила війні затягнутися.
Я вважаю, що наприкінці 2022 року, коли російська армія мала серйозні проблеми під Херсоном та Харковом, була можливість для миру, але ця можливість була втрачена. Ідея контрнаступу була американською ідеєю, яка не була підкріплена достатньою кількістю зброї. Тож, хоча Байден почав краще і загалом краще відреагував на російську агресію, ніж Обама, зрештою стратегія команди національної безпеки Байдена пішла не в тому напрямку.
Сподіваємося, що президент Трамп зможе відновити стримування. Він часто каже, що якби він був президентом у 2022 році, російського вторгнення не сталося б. Що ж, тепер він має довести, що він справді має таку здатність стримувати агресора.
Фонд Віктора Пінчука
Якщо не буде рішучої відповіді на напади на польську територію, Путін зробить висновок, що Дональд Трамп не жорсткіший за Джо Байдена та Барака Обаму, і це буде дуже небезпечно.
— Тож ви вважаєте, що слабка реакція Обами на анексію Криму спонукала Путіна вторгнутися в Україну у 2022 році?
— Так, безумовно. Пам’ятаймо, що Обама намагався перекласти провину на європейців, що, на мою думку, було ще однією помилкою. А потім була ще одна серйозна помилка, яку зробила адміністрація Байдена в Афганістані у 2021 році, що стало черговим сигналом слабкості Америки та Заходу для всього світу.
Отже, була ціла низка помилок, які призвели Путіна та Сі Цзіньпіна до висновку, що повномасштабне вторгнення в Україну можливе з мінімальними ризиками.
У своїй панельній промові пан Фергюсон розвиває цю ідею ще далі, наголошуючи, що Путін не поспішає зупиняти війну, оскільки він уже бачить помітні розбіжності у західному світі.
«США, з обранням президента Трампа, явно були зобов'язані піти іншим курсом, і ми фактично перебуваємо у фазі цих змін. Більше того, президент Путін також спостерігає за виборчими змінами у трьох основних європейських (у широкому сенсі) державах – Великій Британії, Франції та Німеччині. Що він там бачить? Популістські партії значно випереджають правлячу партію у Великій Британії та Франції та йдуть пліч-о-пліч з нею в Німеччині. Тож політичні тенденції також є обнадійливими з його точки зору».
Гарні новини для Путіна на цьому не закінчуються, каже Фергюсон, оскільки фіскальні тенденції також обнадійливі. Майже всі європейські економіки, за винятком Німеччини, мають серйозні боргові проблеми та витрачають більше на виплату відсотків, ніж на оборону, що буквально прирікає їх на проблеми у зовнішній політиці.
«Отже, з точки зору Путіна, тенденції обнадійливі», – каже Ніл Фергюсон. «Україна залежить від підтримки демократій, а демократії нестабільні. Путін покладається на підтримку автократій, і ми бачимо, що нещодавно підтвердили зустрічі в Китаї, наскільки Сі Цзіньпін підтримує Путіна, і він також може розраховувати на підтримку Північної Кореї. Зараз критичний момент – усвідомити цей статус-кво».
— На вашу думку, чи засвоїла адміністрація Трампа чогось із помилок попередніх адміністрацій у своїх стосунках з Путіним? Якщо так, то які уроки вона засвоїла?
— Ось у чому загадка! Перша адміністрація Трампа проводила досить успішну зовнішню політику, яка принесла Авраамові угоди на Близькому Сході, що не призвело до ескалації російської агресії. Але насправді Китай також був напрочуд стриманим.
Отже, щось спрацювало в тій першій адміністрації Трампа. Частково тому, що Трамп здавався непередбачуваним і також готовим до військових дій. Візьмемо, наприклад, авіаудари в Сирії, а потім, звичайно, вбивство лідера Корпусу вартових Ісламської революції Касема Сулеймані.
Під час другого терміну Трампа ми також спостерігали застосування американської сили в Ірані. Тож я сподівався, що це сигнал про те, що президент Трамп буде й надалі готовий застосовувати силу, якщо вважатиме це необхідним. Тож проблема зараз, я думаю, полягає в тому, що адміністрація розділена на тих, хто підтримує глобальну стратегію стримування Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї, тих, хто зосереджений лише на Китаї, і тих, хто зосереджений лише на Західній півкулі. Також, я думаю, у деяких колах існує теорія, що Сполучені Штати можуть якимось чином відокремити Путіна від Сі Цзіньпіна або Сі Цзіньпіна від Путіна.
Це, ймовірно, допомагає пояснити дещо неоднозначну або, як ви висловилися, слабку реакцію, яку ми спостерігали останніми днями. Я також думаю, що провал переговорів щодо Аляски зіграв свою роль. Тож ми спостерігаємо момент істини як для адміністрації Трампа, так і для НАТО.
Мені завжди було зрозуміло, що кінцева мета Путіна — не просто контролювати Україну. Кінцева мета Путіна — розбити НАТО. Тож зараз ми спостерігаємо перший розрахований крок, спрямований на підрив безпеки члена НАТО. Якщо США та інші члени НАТО не відреагують, Путін зробить висновок, що НАТО — це вмираючий або, можливо, навіть мертвий альянс.
З огляду на нестабільність світової ситуації та США як провідного гравця, Ніл Фергюсон наполегливо звертав дискурс форуму до зростаючої відповідальності ЄС та готовності Союзу зрозуміти та прийняти цю відповідальність.
«Європа має у своєму розпорядженні величезні ресурси. Якщо подивитися на масштаби програм допомоги у зв'язку з COVID-19, які прийняв ЄС, вони значно перевищують те, що було надано Україні у вигляді допомоги досі. Це абсурд», – наголошує Ніл Фергюсон.
Він вважає, що незбагненно, наскільки менші витрати Європи на оборону порівняно з Росією, враховуючи, наскільки більша економіка ЄС. Він зазначає, що нещодавні зміни в європейській політиці не призвели до однозначно позитивного результату. Гарна новина, не в останню чергу під тиском президента Трампа, полягає в тому, що Європа зобов'язалася значно збільшити свій оборонний бюджет.
«У випадку Німеччини це дуже важлива справа, яка вимагає конституційних змін для значного збільшення витрат на оборону, а також на інфраструктуру. Чудово, блискуче, давно назріло! Я був у Берліні минулого липня і рішуче виступав за це, ще до того, як Фрідріх Мерц став канцлером. Погана новина полягає в тому, що ці збільшені ресурси не перетворюються на обладнання, яке Україні зараз терміново потрібне.»
Як справи у протиповітряній обороні України під час останніх, найтриваліших повітряних бомбардувань? Вона працює добре, але це все, що ми можемо сказати. Цього все ще недостатньо. Чи працює Європа день і ніч над створенням засобів протиповітряної оборони, порівнянних з тими, що надаються Україні США? Ні. Чи є якісь серйозні зусилля щодо масштабування виробництва безпілотників так, як це роблять росіяни? Ні».
Пан Фергюсон слушно нагадав своїм колегам-учасникам дискусії, що хоча Україна вже є лідером у технологічних інноваціях і може сама масово виробляти дрони, вона все ще не може дозволити собі купити все необхідне для оборони. З дуже простої причини: величезний розрив між ресурсами, які планували європейські уряди, та обсягом фінансування, який фактично перетворюється на обладнання, яке може використовувати Україна.
Щоб підтвердити цю точку зору, пан Фергюсон радить звернути увагу на оборонні дослідження та розробки США та ЄС. Перше, що впадає в око, це те, що американських оборонних досліджень та розробок на порядок більше, ніж європейських.
«Цю війну не виграти, виробляючи все більше і більше гаубиць та боєприпасів до них», — каже Ніл Фергюсон. «Це війна за новий технологічний рубіж, де протиповітряна оборона має вирішальне значення. Саме тут Європа зовсім не готова взяти на себе роль, яку відіграли Сполучені Штати».
— Пане Фергюсоне, які глобальні наслідки змін в американській стратегії щодо Путіна? Як це впливає на роль Сполучених Штатів як світового лідера?
— Сполучені Штати залишаються домінуючою військовою державою у світі, а також провідною економікою. Звичайно, в певному сенсі Сполучені Штати демонструють свою силу в переговорах щодо торгівлі, а також щодо оборонних витрат своїх союзників. Тож немає сумнівів, що Сполучені Штати все ще є домінуючою державою у світі.
Проблема полягає в тому, що вони стикаються з віссю авторитарних держав: Китаєм, Росією, Іраном, Північною Кореєю. Їм доводиться протистояти цим державам щонайменше на трьох театрах воєнних дій: у Східній Європі, на Близькому Сході та на Далекому Сході. Це виклик навіть для Сполучених Штатів.
Це особливо складно, коли американські альянси перебувають під напругою через тарифні суперечки. Я думаю, що правда полягає в тому, що Сполучені Штати не можуть воювати в трьох місцях одночасно. Але їх і не просять про це.
Вони не воюють в Україні, вони не воюють на Близькому Сході і вони не воюють на Далекому Сході. Цілком можливо для Сполучених Штатів досягти стримування в цих трьох районах без необхідності воювати. Але вони не матимуть такого стримування, якщо не реагуватимуть на провокації, подібні до тієї, яку ми щойно бачили в Польщі.
Нещодавно я прочитав біографію Джорджа Шульца, якого я дуже добре знав з Гуверівського інституту. За часів президентства Рейгана відбулося кілька зіткнень з росіянами, а потім з радянськими, наприклад, коли вони збили корейський авіалайнер. Гадаю, якби Марко Рубіо витратив трохи часу на читання про те, як Шульц справлявся з російськими провокаціями у 1980-х роках, це було б дуже цінно.
Звичайно, часи змінилися. Зараз не 1980-ті. Але вони змінилися на користь Сполучених Штатів. Росія сьогодні набагато слабша, ніж була у 1980-х. Тому ми повинні бути здатні діяти з тією ж твердістю, з якою Джордж Шульц діяв проти набагато небезпечнішого та набагато могутнішого Радянського Союзу. Тому я закликаю держсекретаря Рубіо засвоїти уроки холодної війни та наслідувати великих державних секретарів того часу, які змогли знайти баланс між стримуванням та, зрештою, деескалацією. Які змогли рухатися до переговорів, не виявляючи слабкості. Це мистецтво миру через силу.
Дозвольте мені нагадати вам, що адміністрація Трампа проводила кампанію під гаслом часів Рейгана: «мир через силу». Що ж, миру не можна досягти без сили. Зараз потрібна чітка демонстрація сили.
Важливо пам'ятати, що заходи у відповідь не обов'язково мають бути подібними за характером. Вони мають бути подібними за масштабом. Сполучені Штати не зобов'язані надсилати 19 безпілотників до Росії. Це була б надто буквальна відповідь. Але тепер вони мають право посилити економічний тиск на Росію. Зараз ідеальна нагода для президента Трампа сказати: «Досить. Червону лінію перетнуто. Гра закінчена як для російського «тіньового флоту», так і для європейців, які експортують російські товари через Киргизстан чи Таджикистан». Привід тепер є. З'явилася основа для набагато більшого впливу на російську економіку, ніж ми бачили за останні три з половиною роки.
